/ Калининград – Польша

Кшиштоф Занусси: «Необходимо определенное согласие на несогласие»

В конце апреля (23-24) Европейский центр солидарности (г. Гданьск) вместе с кинотеатром «Заря» организовал в Калининграде мини-фестиваль «Все о свободе», в рамках которого состоялись показы четырех документальных фильмов. В первый день фестиваля после показов на сцене Большого зала «Зари» прошла дискуссия, специальным гостем которой стал знаменитый польский режиссер Кшиштоф Занусси.

Кшиштоф Занусси в своих картинах всегда затрагивает тему человеческой морали. Он давно в своей художественной работе сотрудничает с российскими коллегами, в его фильмах снимались, например, Никита Михалков и Чулпан Хаматова. Занусси активно поддерживает диалог между Польшей и Россией как на политическом, так и на общественном уровне. В Калининграде режиссер бывал несколько раз, предпоследний – по приглашению интеллектуального клуба «Амберкант» в октябре 2014 года.

После дискуссии порталу нам удалось поговорить с Кшиштофом Занусси о судьбе польско-российских отношений.

 

– Вы являетесь одним из известнейших и наиболее уважаемых в России польских режиссеров. Чувствуете ли Вы в связи с этим свою особую миссию в польско-российском диалоге?

– Наверное, не только в связи с этим. Диалог – это важнейшая миссия, сутью человека является контакт с другими людьми. Если так уже получилось в моей жизни, что в России события, связанные с моей персоной, резонансны, что кто-то меня слушает, что мне дают возможность выступать публично, я этим пользуюсь, несмотря на мои личные предпочтения.

Может, если бы меня спросили, где мне легче или где я себя чувствую как дома, я бы назвал другие страны. Но вообще это не имеет никакого значения. Говорить, разговаривать с людьми надо везде.

– Конфликт в Украине сильно повлиял на изменение политических отношений между Польшей и Россией. Вы тоже ощущаете эти изменения в своем сотрудничестве с российскими коллегами?

– Конечно, но дело не просто в моих коллегах. Большинство из них поддержали присоединение Россией Крыма и сделали это честно, я их не подозреваю в конформизме. Но возник очень глубокий разрыв в российском обществе: маленькое меньшинство высказалось против такого решения. А привязанность к Крыму у россиян очень сильна, и это надо понимать и уважать. Это, скорее всего, вопрос политического стиля, способа поведения в политике. Этот стиль возвращает нас во времена холодной войны, это неправильный стиль. Стиль свершившихся фактов, силовых решений, в современном, очень хрупком мире, которому угрожает ещё и терроризм, может привести к дестабилизации. И поэтому многие россияне, несмотря на свои чувства к Крыму, говорят, что это был плохой ход. А другие – их за это преследуют. Это вопиющий конфликт. Иногда он возникает даже в семье, в группе артистов из одного театра или съемочной группы. Я это вижу и вижу, что это большая проблема. Но мы в Польше можем это понять, поскольку у нас тоже политические разногласия стали чрезвычайно глубокими. Иногда они даже иррациональны, но эмоции уже так назрели, что их никак не избежать.

 

– Несмотря на назревшие за последние годы проблемы между Польшей и Россией, Вы продолжаете сотрудничать с российскими артистами. Ваш последний фильм был отчасти произведен в России. Значит, взаимодействие получается вопреки этому разладу в отношениях?

– Нет, стало намного труднее. Появляются предложения, чтобы Россия более сдержанно реализовывала совместные проекты с Польшей. Мы это ощутили. Я видел инструкции из министерства культуры по поводу субвенций на производство фильмов. Но это лишь понятные рефлексы культурной политики и государственной политики, которые поменялись.

 

Является ли культура лекарством от этих трудностей в польско-российских отношениях?

– Не знаю, лекарством ли. У каждого вида жизнедеятельности есть свои задачи, свои цели. 

Разрушение всех межчеловеческих связей является объективным злом, ведет к углублению непонимания, а следовательно – к большей ненависти. 

Люди культуры создают сеть связей, взаимоотношений, которая предотвращает полную изоляцию. А Россия сегодня чувствует себя изолированной, так себя чувствуют российские художники. Мы это слышали и в ходе дискуссии. Россия чувствует, что ее не понимают, но ведь нет страны, которую другие понимают. Никто никого до конца не понимает и это проблема всех. Но у России возникло убеждение своей уникальности. Что, как я считаю, в некоторой степени является иллюзией. Не думаю, что стоит считать Россию какой-то необыкновенной страной. Каждая страна необыкновенна и исключительна, но лишь до определенной степени, очень во многом все страны похожи.

 

– Вы довольно часто посещаете Калининград. Как Вы считаете, Калининградская область может сыграть особенную роль в российской политике? Несколько лет назад появилась информация, что Вы встречались с губернатором и обсуждали с ним возможность создания в регионе специального института для продвижения польско-российского диалога. Эти идеи все еще актуальны?

– Этот регион просто особенный, и поэтому интересный. Не мне судить, какую роль он может сыграть, насколько влияет на общероссийскую политику. Но точно знаю, что этот регион отнюдь не вырван из российского контекста, и настроения его жителей не сильно отличаются от интересов населения других российских регионов. Они помнят о своем эксклаве. Если бы я услышал про новые инициативы в сфере польско-российского диалога здесь в Калининграде, я бы с удовольствием к ним присоединился. Но в данный момент ничего конкретного я не замечаю, что не значит, что нет никаких инициатив. Может просто я про них не знаю.

 

С одной стороны, Вы поддерживаете польско-российский диалог, с другой, являетесь человеком достаточно бескомпромиссным, что Вы и показали в интервью для телевидения Russia Today. Не мешает ли одно другому?

– Мешает. Но дело в том, что бескомпромиссность похожа на перфекционизм, это ловушка. Т.е. на философском уровне, если мы примем, что мир может быть идеальным и это цель, то для ее достижения можно делать чудовищные вещи.

С тем, что мир не идеален, надо смириться и надо смириться с тем, что человеку необходимо каким-то образом общаться с другими людьми. И часто мы общаемся без полного взаимного согласия друг с другом, обвиняя и конфликтуя в одной сфере, но сотрудничая в другой.

Поэтому я бы обратил внимание на другую тему, а именно на то, что многие не понимают сути компромисса и переносят его в моральную сферу, где он недопустим. Но в сфере социального сосуществования компромисс – это определенное согласие на несогласие. И он нужен. Государства, которые умеют договориться вопреки разнице во взглядах, развиваются лучше. Посмотрите на Швейцарию, как эта страна умеет решать свои проблемы. Или некоторые скандинавские страны, где, несмотря на наличие разных позиций внутри общества, сохранено умение мирного сосуществования. Если бескомпромиссность понимать как позицию «все или ничего», если это значит, что мои требования должны быть выполнены полностью, иначе я вообще не буду ни в чем участвовать, то это другое лицо перфекционизма, который предстает отрицательным явлением, как в индивидуальной, так и в общественной жизни. К этому не надо стремиться. Изобретение языка для решения конфликтов – это доказательство цивилизации, это доказательство, что мы созреваем. И нам надо постоянно этому учиться. Поэтому мне становится печально, когда человек каждый компромисс обзывает «гнилым». Бывают ведь героические компромиссы, компромиссы очень конструктивные, благодаря которым история идет вперед.

 

– В течение дискуссии в «Заре» ваш собеседник доктор филолологических наук, профессор Владимир Гильманов говорил о покаянии как об индивидуальном акте, который касается человека лишь на личном уровне. Вы высказали другую точку зрения. Покаяние, по вашему мнению, это некоторый общественный процесс, для которого необходимы соответствующие институты, которые будут его поддерживать. В Польше многие считают, что у России есть проблемы с критическим отношением к собственной истории. Чего тогда поляки ожидают от россиян?

– Я бы ничего не ожидал, это такая позиция, когда мы предъявляем претензии. У меня такой сосед, какой он есть.

Я бы хотел, чтобы Россия эффективно решала свои внутренние проблемы, тогда она не будет для меня угрозой. Напряжение в России, угроза какого-то потрясения – это также угроза для меня.

Так мы и должны на это смотреть. Конечно, я был бы очень рад, если бы Россия нашла свое место в семье народов нашей цивилизации, потому что, безусловно, к ней принадлежит. Это евроатлантическая цивилизация, в которой Россия нам нужна со своей точкой зрения, своей чувствительностью, своим искусством, своими талантами. Но сейчас Россия отвернулась, встала боком к Европе, не понимая, что потенциал Европы все еще огромен, что духовная сила Европы велика и все те потрясения, через которые мы проходим, лишь показывают динамику нашего континента. У Европы, по моему, есть будущее. Отсутствие России делает нас беднее и делает беднее Россию. Альтернативой должен стать Евразийский союз, но непонятно, что его будет скреплять, потому что скрепой европейской цивилизации, несомненно, является христианство. Это первоначальный миф еще со времен Римской империи, представление, что христианские народы не будут воевать друг с другом, что они создадут семью. Конечно, как и все другие евангелические положения, это не было выполнено, но объединённая Европа – это и есть воплощение этой мечты, которая зародилась еще у Карла Великого. Конечно, те попытки силового объединения, которые предпринимали Наполеон и Гитлер, были никчемными. Зато мирное сближение последних лет в таком масштабе произошло, наверное, впервые со времен Карла Великого. И это огромная сила. В те времена, при Карле Великом, восточное легкое Европы, византийское, было нам очень близким и было очень продвинутым в цивилизационном плане. Ведь Новгород Великий был местом сопоставимым с Парижем! А сегодня Россия существенно отстает в цивилизационном развитии. Так было и в начале ХХ века. ХХ век для России – потерянное столетие, страна не продвинулась в этом «конкурсе народов» вперед. То есть продвинулась, но все продвинулись и расстояние осталось прежним. Россия от этого теряет и мы теряем, потому что нам не хватаете тех позитивных стимулов, которые Россия могла бы внести в нашу жизнь. Сейчас я говорю о духовной жизни, в экономическом плане это понятно само собой.

Спросив не так давно известного российского политика, представителя Госдумы из комиссии по внешней политике, на какую идею опирается Евразийский союз, я услышал ответ, который меня ужаснул – на память Советского Союза.

Это отсылает нас к вопросу о том, был ли Советский Союз удачным событием в российской истории. Я, относясь приветливо к россиянам, считаю, что нет, что это был плохой период. Достаточно посмотреть, что Россия остановилась на это время в развитии, что несмотря на иллюзию урбанизации, индустриализации, во многом это все еще отсталая страна. Это наследие строителей коммунизма. Но коммунизм ничего положительного России не дал и ссылаться на него как на основополагающую идею, как на скрепу, вместо христианства, мне кажется неправильно, это подмена основ. И я боюсь, что Россия на этом пути объединения с Азией будет сильно разочарована. Я спрашиваю выдающихся россиян, намерены ли они идти со своей культурой, которая опирается на христианские корни, в Узбекистан, Казахстан или Китай? И не вижу, чтобы у кого-нибудь были такие намерения. Этот Союз нечем наполнить в духовном плане. Если это должно быть лишь объединение угля и стали, то надо помнить, что Западная Европа на другом построила свое единство.

 

Вы часто встречаетесь с российскими художниками, артистами, с российской аудиторией, как, например, недавно в кинотеатре «Заря» в Калининграде. Согласно вашему опыту, чего русские ожидают от поляков, от вас, как от поляка?

– Все ожидают любви (улыбка). И это наша обязанность – любовь выражать. Россияне ожидают понимания, того, что мы их наконец поймем. Нам, полякам, надо помнить, что в определенный исторический момент мы проиграли соперничество с Москвой. Когда-то Московское княжество  было маленьким и хрупким государственным образованием, а Речь Посполитая располагалась вплоть до Смоленска, была могучей региональной державой. У нас была тогда более продвинутая концепция государства, чем у Москвы, которая при Иване Грозном приняла азиатский деспотизм. И этот деспотизм привел Россию к военному величию, а мы с нашей концепцией свободы, как основной идеей государства, в политическом плане проиграли.

И как проигравшие мы проявляем иногда своеобразное упорство в отношении россиян, указываем им на их недостатки. Это низко.

Если бы мы думали в категориях ренессансной Польши, великой Речи Посполитой, так, как тогда писали выдающиеся польские мыслители (такие как Анджей Фрич-Моджевский или Ян Кохановский) у нас не было бы такого отношения к России. Об этом мы должны в Польше помнить, что это россиян оскорбляет, раздражает, и мы снова находимся в состоянии конфронтации, а это контрпродуктивно и разрушительно.

 

– В России, в том числе в Калининградской области, людей волнует судьба советских памятников на территории Польши.

– Да, но россияне не понимают, что они ставили эти памятники сами себе. Этих памятников не сооружали поляки, они были установлены по советскому велению. Понятно, что это сложная ситуация, если на чужой территории мы сооружали себе памятники, а сейчас эти «чужие» хотят их снести. Это вопрос благодарности. С благодарностью у нас взаимная проблема. Даже во время последней дискуссии в Калининграде мы слышали, что россияне присваивают исключительно себе победу во Второй мировой войне. Мы знаем, какие жертвы принесла Западная Европа, как помогала СССР, чтобы эту войну выиграть. Какой была военная помощь со стороны Британии и США. Без этого не было бы победы. Россияне об этом порой забывают и требуют благодарности, хотя сами не умеют ее выражать в отношении других стран антигитлеровской коалиции.

Значительная часть польского общества считает, что  памятники советского периода в Польше являются фальшивым свидетельством чувств. но это совершенно не касается мест захоронений.

А могилы нельзя трогать, это места памяти перед вечностью. К смерти всегда надо относится с уважением. Но, насколько я знаю, могилам советских солдат ничего не угрожает. В Польше помнят, что советская армия принесла нам лишь пол-свободы, пол-суверенитета, а если так, то вторая половина – была полу-оккупация.

 

– Что тогда должно случиться, чтобы россияне и поляки наконец друг друга поняли?

– Я не пророк, не знаю что должно случиться. Я не хотел бы, чтобы то, что нас объединит, было общей угрозой, например, угрозой терроризма. Но, конечно, угрозы часто объединяют, поэтому нас может объединить и падение метеорита.

 

Фото: M.Rutkowski